ГЛАВНАЯ | МОИ ДАННЫЕ | ФАЙЛЫ | ФОРУМ | ПОИСК | КОНТАКТ С НАМИ


Центр Финансового Образования

 Имя

 Пароль

 Запомнить меня


Вы еще не с нами?
РЕГИСТРАЦИЯ предоставляет дополнительные возможности, недоступные гостям,
и делает удобней посещение портала.
Ваши регистрационные данные не будут использованы для СПАМа или переданы третьим лицам!
Забыли пароль?
ВАМ СЮДА!

Сейчас
205 гостей и
0 пользователей on-line

Анонимный гость. Вы можете ввести свой логин или свободно здесь зарегистрироваться.

Последние сообщения с форума
перейти к сообщениюЗакрытые ф…(20)
 от Iva929
 на 18/08 в 14:23
перейти к сообщениюЗакрытые ф…(757)
 от kirlaz
 на 21/06 в 18:13
перейти к сообщениюИндексируе…(12)
 от vitand2008
 на 29/03 в 14:15
перейти к сообщениюВсе извили…(2)
 от jovial
 на 12/12 в 19:47
перейти к сообщениюОтпуск(1)
 от EkaterinaSachik
 на 04/12 в 14:17
перейти к сообщениюИнвестиров…(4)
 от Ramil
 на 22/03 в 09:10
перейти к сообщениюТрудности …(9)
 от OlegS
 на 13/02 в 14:59
перейти к сообщению20 вещей к…(23)
 от Olha
 на 01/12 в 10:58
перейти к сообщениюЗакрытые ф…(308)
 от Sergey777
 на 20/11 в 17:37
перейти к сообщениюДивиденды …(6)
 от Sergey_Spirin
 на 20/09 в 10:09

[Перейти на форум...]


 « Октябрь, 2018 » 
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
293031

Лучший способ предсказать будущее – ясно понимать, что происходит в настоящем.

-- Джон Найсбитт

Наши партнеры

Организация времени - тайм менеджмент и управление временем

Форумы   FAQFAQ   Поиск по форумуПоиск по форуму  ГруппыГруппы  ПрофильПрофиль  Наблюдаемые темыНаблюдаемые темы  Наблюдаемые форумыНаблюдаемые форумы По категориямПо категориям  
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Следующая тема
Автор Сообщение
jesominoOff-line
старожил
старожил


Зарегистрирован: 19 Мар, 2005
Сообщения: 98
Откуда : Нижний Новгород
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 13 Авг, 2007 г. - 15:07 Ответить с цитатой Наверх
Тема сообщения: Инвестиции против спекуляций - что интересней?

Давно актуальная тема, интересная думаю многим. В продолжение темы "покупки готового бизнеса"http://www.fintraining.ru/modules.php?op=modload&name=MDForum& file=viewtopic&t=848

В принципе, идея в следующем: где баланс между активным управлением имеющимися ресурсами (в первую очередь, денежными) и пассивными вложениями в общедоступные инструменты?
И второй вопрос: можно ли спекуляции считать полноценным бизнесом?[/code]
Профиль пользователя
boyko-olOff-line
профи
профи


Зарегистрирован: 15 Мар, 2007
Сообщения: 414
Откуда : Таганрог
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 13 Авг, 2007 г. - 17:36 Ответить с цитатой Наверх

Что есть гармония!...
Актуально, блин, как никогда.

Проще самому научиться удерживать баланс, поехав на велосипеде, чем понять и высчитать, как это правильно делается в теории.
Профиль пользователя ICQ
AKDMOff-line
старожил
старожил


Зарегистрирован: 24 Фев, 2007
Сообщения: 73

Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 13 Авг, 2007 г. - 19:21 Ответить с цитатой Наверх

Смотря, что Вы понимаете под словом бизнес. Если процесс зарабатывания денег - то можно.
С другой стороны в спекуляциях не создается никакой полезной ценности (кроме ликвидности рынка). Деньги просто переходят между от "бизнесмена" к "бизнесмену" Smile . Я лично в слова бизнес вкладываю более узкий смысл и спекуляцию им не считаю
Профиль пользователя
boyko-olOff-line
профи
профи


Зарегистрирован: 15 Мар, 2007
Сообщения: 414
Откуда : Таганрог
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 14 Авг, 2007 г. - 12:43 Ответить с цитатой Наверх

Как Вы считаете, являются ли инвестиции в акции (т.е. трейдинг) инвестициями в бизнес, который "стоит" за этими акциями?
Профиль пользователя ICQ
AKDMOff-line
старожил
старожил


Зарегистрирован: 24 Фев, 2007
Сообщения: 73

Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 14 Авг, 2007 г. - 17:05 Ответить с цитатой Наверх

Цитата:
Как Вы считаете, являются ли инвестиции в акции (т.е. трейдинг) инвестициями в бизнес, который "стоит" за этими акциями?


Да, но только при первичном размещении.

Конечно, вторичный рынок необходим для существования первичного, но назвать его инвестициями в бизнес будет не правильно
Профиль пользователя
Sergey_SpirinOff-line
аксакал
аксакал


Зарегистрирован: 22 Июн, 2004
Сообщения: 3650
Откуда : Москва
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 14 Авг, 2007 г. - 18:27 Ответить с цитатой Наверх
Тема сообщения: Re: Инвестиции против спекуляций - что интересней?

jesomino:

jesomino писал(а):

В принципе, идея в следующем: где баланс между активным управлением имеющимися ресурсами (в первую очередь, денежными) и пассивными вложениями в общедоступные инструменты?


IMHO, этот баланс у каждого человека свой. И "правильного" баланса здесь быть не может - каждый сам для себя определяет распределение средств между активными и пассивными инвестициями. А факторов для принятия решения такого много: а) наличие свободного времени б) уровень финансовой грамотности в) готовность принимать решения и т.д. и т.п.

_________________
Успеха!
Профиль пользователя WWW
Sergey_SpirinOff-line
аксакал
аксакал


Зарегистрирован: 22 Июн, 2004
Сообщения: 3650
Откуда : Москва
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 14 Авг, 2007 г. - 18:40 Ответить с цитатой Наверх

AKDM писал(а):
Цитата:
Как Вы считаете, являются ли инвестиции в акции (т.е. трейдинг) инвестициями в бизнес, который "стоит" за этими акциями?


Да, но только при первичном размещении.

Конечно, вторичный рынок необходим для существования первичного, но назвать его инвестициями в бизнес будет не правильно


А какая разница, на первичном или на вторичном рынке вы приобрели акции? Это же одни и те же акции, после того, как вы их приобрели, разницы между ними уже никакой. Если я к примеру, приобретаю акции ВТБ сейчас (потому что сейчас дешевле), то чем я менее "инвестор", чем тот, кто купил их на IPO, а сейчас запаниковал и продал их мне?

Разница не в способе приобретения акций. Разница скорее в том, на что вы смотрели, когда приобретали акции?

Если вы изучали бизнес эмитента и при покупке рассчитывали на развитие этого бизнеса и прибыль, которую он будет приносить - то да, это инвестиции в бизнес.

Если вы покупали, глядя на движение цены, а бизнес вам был побоку и вам вообще было все равно, чем торговать - акциями, пшеницей или парой доллар-йена, то это явно спекулятивные покупки.

Т.е. разница - в том, чем вы руководствовались, когда принимали решение о покупке, и чем вы будете руководствоваться, когда будете принимать решение об их продаже.

Ну и еще косвенным критерием будет срок владения акциями.

_________________
Успеха!
Профиль пользователя WWW
jesominoOff-line
старожил
старожил


Зарегистрирован: 19 Мар, 2005
Сообщения: 98
Откуда : Нижний Новгород
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 14 Авг, 2007 г. - 21:14 Ответить с цитатой Наверх

boyko-ol писал(а):

Проще самому научиться удерживать баланс, поехав на велосипеде, чем понять и высчитать, как это правильно делается в теории.

Какие уж тут теории, интересно сугубо практически... Very Happy

Сергей_Спирин писал(а):
jesomino писал(а):

В принципе, идея в следующем: где баланс между активным управлением имеющимися ресурсами (в первую очередь, денежными) и пассивными вложениями в общедоступные инструменты?


IMHO, этот баланс у каждого человека свой. И "правильного" баланса здесь быть не может - каждый сам для себя определяет распределение средств между активными и пассивными инвестициями. А факторов для принятия решения такого много: а) наличие свободного времени б) уровень финансовой грамотности в) готовность принимать решения и т.д. и т.п.

В последнее время прихожу к такому же выводу. Все сугубо индивидуально... Не зря есть выражение: "Время - деньги".
Других вариантов, видимо, нет.
Профиль пользователя
jesominoOff-line
старожил
старожил


Зарегистрирован: 19 Мар, 2005
Сообщения: 98
Откуда : Нижний Новгород
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 14 Авг, 2007 г. - 21:36 Ответить с цитатой Наверх

boyko-ol писал(а):

Как Вы считаете, являются ли инвестиции в акции (т.е. трейдинг) инвестициями в бизнес, который "стоит" за этими акциями?

Это смотря что желать в конечном итоге. Например, опять же, два противоположных по своей сущности варианта:
1. Купил подешевле акции, дождался когда дивиденды по ним начнут превышать стоимость покупки этих самых акций, и можно смело считать, что "мои акции стоят в сто раз дороже". В данном случае имеем получение части прибыли, созданной добавочной стоимостью (развитием) бизнеса;
2. "Сыграть" на разнице цен. Купил подешевле - продал подороже. В этом случае рассчитывать на часть прибыли от деятельности бизнеса явно не приходится. Имеем чистое перераспределение собственности (акций-доли в бизнесе). Деньги в любом случае не попадают в бизнес, они попадают к продавцу.
Профиль пользователя
AKDMOff-line
старожил
старожил


Зарегистрирован: 24 Фев, 2007
Сообщения: 73

Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 15 Авг, 2007 г. - 11:02 Ответить с цитатой Наверх

Цитата:
А какая разница, на первичном или на вторичном рынке вы приобрели акции? Это же одни и те же акции, после того, как вы их приобрели, разницы между ними уже никакой.


Только при покупки при IPO деньги пойдут действительно в бизнес, т.е. мы имеем обьективное инвестирование в бизнес. А при покупки на втроричном в карман предыдущего владельца т.е. имеем спекулятивную перекупку
Профиль пользователя
boyko-olOff-line
профи
профи


Зарегистрирован: 15 Мар, 2007
Сообщения: 414
Откуда : Таганрог
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 15 Авг, 2007 г. - 14:06 Ответить с цитатой Наверх

Почитав всех, пришел к такому выводу:
Деньги инвесторов напрямую попадают в бизнес один раз - в момент первичного размещения.
Однако потом эти инвестиции могут из бизнеса "уйти", если все инвесторы начнут избавляться от акций и никто не станет их покупать.
Т.е. тот, кто покупает акции на вторичном рынке, как бы перенимает "эстафетную палочку" у того, кто ему акции продает, удерживая таким образом деньги в бизнесе.
Я правильно понял?
Профиль пользователя ICQ
jesominoOff-line
старожил
старожил


Зарегистрирован: 19 Мар, 2005
Сообщения: 98
Откуда : Нижний Новгород
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 15 Авг, 2007 г. - 21:55 Ответить с цитатой Наверх

boyko-ol писал(а):

Т.е. тот, кто покупает акции на вторичном рынке, как бы перенимает "эстафетную палочку" у того, кто ему акции продает, удерживая таким образом деньги в бизнесе.


Дело не в деньгах, а в том, согласны ли Вы ждать того момента, когда бизнес разовьется и будет приносить доходы, которыми он готов поделиться с Вами, как инвестором. То есть дело в терпении, кругозоре и правильно выбранной позиции. Так примерно, на мой вгляд
Профиль пользователя
AKDMOff-line
старожил
старожил


Зарегистрирован: 24 Фев, 2007
Сообщения: 73

Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 16 Авг, 2007 г. - 10:14 Ответить с цитатой Наверх

Цитата:
Деньги инвесторов напрямую попадают в бизнес один раз - в момент первичного размещения.


Правельно

Цитата:
Однако потом эти инвестиции могут из бизнеса "уйти", если все инвесторы начнут избавляться от акций и никто не станет их покупать.


Нет, деньги так и останутся в бизнесе. Просто в такой ситуации цены на акции будут падать. И инвесторы при их продаже будут нести убытов. Ну а покупать наверняка кто то их будет, если это ликвидные акции
Профиль пользователя
boyko-olOff-line
профи
профи


Зарегистрирован: 15 Мар, 2007
Сообщения: 414
Откуда : Таганрог
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 16 Авг, 2007 г. - 13:50 Ответить с цитатой Наверх

Дело по любому в деньгах )))
Про терпение все ясно, неясно только то, как именно бизнес "поделится" прибылью с инвестором (исключая дивиденды, не о них сейчас речь).
Когда речь идет о курсовой разнице в стоимости акций, не бизнес делится прибылью с инвесторами, а инвесторы друг с другом. Сам бизнес при этом влияет на эту прибыль только косвенно, например, улучшая или ухудшая свои фундаментальные показатели.

Таким образом, большинство инвесторов, не имеющих прямого доступа к управлению бизнесом, торгуя акциями зарабатывают не на бизнесе, а друг на друге.
Аргумент Спирина, что имеет значение о чем думал инвестор, когда покупал и продавал, слабенький. Инвестор мог забыть о чем он думал, а мог ни о чем не думать, так что теперь, назвать спекуляцию инвестицией или наоборот?

Деньги действительно попали (в момент IPO) в бизнес и с тех пор работают в бизнесе, но для того, чтобы назвать этот факт инвестицией должно соблюдаться второе условие - они должны приносить доход. Они его и приносят, но только в виде дивидендов. Все остальные торговые операции с акциями, на мой взгляд, это чистейшей воды спекуляции не зависимо от срока их приобретения и логики, которой руководствовался трейдер. Конечно, если лично Вы не управляете бизнесом и не получаете от этого иные выгоды.
Профиль пользователя ICQ
SpyOff-line
старожил
старожил


Зарегистрирован: 24 Сен, 2006
Сообщения: 77
Откуда : Минск
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 16 Авг, 2007 г. - 16:33 Ответить с цитатой Наверх

boyko-ol писал(а):

Деньги действительно попали (в момент IPO) в бизнес и с тех пор работают в бизнесе, но для того, чтобы назвать этот факт инвестицией должно соблюдаться второе условие - они должны приносить доход. Они его и приносят, но только в виде дивидендов. Все остальные торговые операции с акциями, на мой взгляд, это чистейшей воды спекуляции не зависимо от срока их приобретения и логики, которой руководствовался трейдер. Конечно, если лично Вы не управляете бизнесом и не получаете от этого иные выгоды.


Бизнес не заинтересован в падении своей стоимости, а каждая акция - часть данного бизнеса, т.е. бизнес не заинтересован в падении стоимости акций.
1. потому что часто владельцы бизнеса имеют значительный пакет акций предприятия;
2. бизнес в будущем может захотеть сделать дополнительную эмиссию акций или выпустить облигации, а кто будет смотреть на их бумаги, если предыдущие ничего путного не показали - т.е. такой бизнес вряд ли сможет расчитывать на инвестиции в будущем.
3. рыночная стоимость бизнеса - а вдруг их захотят купить;
4. имидж.
Профиль пользователя WWW
Sergey_SpirinOff-line
аксакал
аксакал


Зарегистрирован: 22 Июн, 2004
Сообщения: 3650
Откуда : Москва
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 18 Авг, 2007 г. - 14:46 Ответить с цитатой Наверх

Если бизнес развивается, то растет стоимость его активов, а как следствие, растет и биржевая стоимость.

Да, разумеется, если вы захотите продать акции, то деньги вам поступят нет от бизнеса, а от нового покупателя. Но рост цены акций (в долгосрочном плане) зависит именно от развития бизнеса. Поэтому долгосрочный рост стоимости акций бизнеса является следствием успешной работы бизнеса и доходов, которые он приносит. Даже если доходы не выплачиваются в виде дивидендов, а вкладываются в развитие.

Дело еще и в том, что доходность от роста стоимости акций, как правило (по статистике) значительно превышает дивидендную доходность. Поэтому забывать про нее, считать спекулятивной, совершенно неправильно. Это точно такой же доход от инвестиций, как и дивидендный доход. Только он не выплачивается сейчас в виде дивидендов, а направляется на развитие бизнеса, акциями которого вы владеете. Что и приводит к росту стоимости этих акций.

_________________
Успеха!
Профиль пользователя WWW
boyko-olOff-line
профи
профи


Зарегистрирован: 15 Мар, 2007
Сообщения: 414
Откуда : Таганрог
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 20 Авг, 2007 г. - 13:09 Ответить с цитатой Наверх

А действительно ли есть однозначная и прямая зависимость между ростом активов и биржевой стоимостью акций? Ведь стоимость активов - это всего лишь один из факторов, влияющих на настроение биржевой толпы. Цена акций отражает ведь ОЖИДАНИЯ, а не реальную стоимость бизнеса? Отсюда и высокие риски трейдинга, если бы речь шла о прямых инвестициях в бизнес, риски были бы меньше.

Все-таки, покупая акции, я инвестирую В АКЦИИ, а не в сам бизнес. Т.е. ИНВЕСТИЦИЕЙ (при соответствующей стратегии) это назвать можно, а вот инвестицией В БИЗНЕС - не более, чем на долю зависимости стоимости акций от стоимости активов. Какова эта доля??
Профиль пользователя ICQ
Sergey_SpirinOff-line
аксакал
аксакал


Зарегистрирован: 22 Июн, 2004
Сообщения: 3650
Откуда : Москва
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 24 Авг, 2007 г. - 12:20 Ответить с цитатой Наверх

boyko-ol писал(а):
А действительно ли есть однозначная и прямая зависимость между ростом активов и биржевой стоимостью акций?

В долгосрочной перспективе - да, стоимость акций прямо зависит от роста бизнеса.

В краткосрочной перспективе - нет, стоимость акций определяется настроениями биржевой толпы, готовой реагировать на все, что угодно.

Грубо говоря, развитие бизнеса определяет глобальную долгосрочную тенденцию, тренд. А уже краткосрочные колебания вокруг этого тренда могут определяться факторами, от бизнеса никак не зависящими.

boyko-ol писал(а):
Какова эта доля??

Она зависит от срока владения акциями. При временном горизонте владения акциями, стремящемся к бесконечности, она стремится к 100%. При временном горизонте, стремящемся к нулю, она стремится к нулю. В реальной жизни стоимость акций всегда зависит И от развития бизнеса И от текущих настроений биржевой толпы. Соотношение влияние этих факторов определяется сроком инвестирования.

_________________
Успеха!
Профиль пользователя WWW
finteachOff-line
бывалый
бывалый


Зарегистрирован: 25 Янв, 2005
Сообщения: 46

Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 27 Авг, 2007 г. - 17:12 Ответить с цитатой Наверх

Сергей_Спирин писал(а):
В долгосрочной перспективе - да, стоимость акций прямо зависит от роста бизнеса.


Как объяснить тогда падение индекса NASDAQ почти на 80% с марта 2000 года по ноябрь 2002 года?

До сих пор только 40% этого падения отыграно. С такой скоростью это ещё 7-8 лет нужно до уровней марта 2000 года если к тому времени ещё чего-нибудь не случится.
И что тогда понимать под долгосрочной перспективой?
Профиль пользователя
Sergey_SpirinOff-line
аксакал
аксакал


Зарегистрирован: 22 Июн, 2004
Сообщения: 3650
Откуда : Москва
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 27 Авг, 2007 г. - 17:31 Ответить с цитатой Наверх

finteach писал(а):

Как объяснить тогда падение индекса NASDAQ почти на 80% с марта 2000 года по ноябрь 2002 года?

Вполне ожидаемая коррекция после периода безумного роста хайтековских акций до 2000 года, который привел к их очень сильной переоцененности. Отдельные акции торговались тогда с P/E = 100 и выше. Exclamation Было бы странно, если бы все это не рухнуло.

finteach писал(а):

И что тогда понимать под долгосрочной перспективой?

10 - 30 лет.

_________________
Успеха!
Профиль пользователя WWW
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Следующая тема
Powered by MDForum 2.0.1 © 2003-2005 MAXdev Group
Credits


банки, бизнес, биржевая торговля, биржи, векселя, вклады, депозиты, денежные переводы, доверительное управление, дорожные чеки, драгоценные камни, драгоценные металлы, законодательство, зарубежные счета, зарубежные фонды, игры, иностранная валюта, интервью, интернет, интернет-трейдинг, ипотека, кредитование, криминал, мировая экономика, налогообложение, недвижимость, недвижимость - гаражи, недвижимость - офисы, недвижимость - склады, недвижимость в аренду, недвижимость загородная, недвижимость зарубежная, новостройки, облигации, образование, он-лайн банкинг, ОФБУ, пенсионные фонды, первичное размещение, персоны / .. , ПИФы, пластиковые карты, прямые инвестиции, рейтинги, сейфовые ячейки, срочный рынок, страхование, технический анализ, товарный рынок, управление рисками, управление финансами, фондовый рынок, форекс, фундаментальный анализ, экономика России, эмитенты / ..


Оставляя на сайте свои персональные данные, вы тем самым соглашаетесь с тем, что ваша информация будет использована в соответствии с
Политикой конфиденциальности

Адрес для переписки - director@fintraining.ru

Яндекс цитирования

(с) 2004 - 2017, Сергей Спирин, все материалы сайта, кроме подписанных прочими именами
Создание сайта - Визуал Квадрат