ГЛАВНАЯ | МОИ ДАННЫЕ | ФАЙЛЫ | ФОРУМ | ПОИСК | КОНТАКТ С НАМИ


Центр Финансового Образования

 Имя

 Пароль

 Запомнить меня


Вы еще не с нами?
РЕГИСТРАЦИЯ предоставляет дополнительные возможности, недоступные гостям,
и делает удобней посещение портала.
Ваши регистрационные данные не будут использованы для СПАМа или переданы третьим лицам!
Забыли пароль?
ВАМ СЮДА!

Сейчас
192 гостей и
0 пользователей on-line

Анонимный гость. Вы можете ввести свой логин или свободно здесь зарегистрироваться.

Последние сообщения с форума
перейти к сообщениюЗакрытые ф…(20)
 от Iva929
 на 18/08 в 14:23
перейти к сообщениюЗакрытые ф…(757)
 от kirlaz
 на 21/06 в 18:13
перейти к сообщениюИндексируе…(12)
 от vitand2008
 на 29/03 в 14:15
перейти к сообщениюВсе извили…(2)
 от jovial
 на 12/12 в 19:47
перейти к сообщениюОтпуск(1)
 от EkaterinaSachik
 на 04/12 в 14:17
перейти к сообщениюИнвестиров…(4)
 от Ramil
 на 22/03 в 09:10
перейти к сообщениюТрудности …(9)
 от OlegS
 на 13/02 в 14:59
перейти к сообщению20 вещей к…(23)
 от Olha
 на 01/12 в 10:58
перейти к сообщениюЗакрытые ф…(308)
 от Sergey777
 на 20/11 в 17:37
перейти к сообщениюДивиденды …(6)
 от Sergey_Spirin
 на 20/09 в 10:09

[Перейти на форум...]


 « Ноябрь, 2018 » 
1234
567891011
12131415161718
19202122232425
2627282930

Овца с золотым руном не была богатой.

-- Станислав Ежи Лец

Наши партнеры

Организация времени - тайм менеджмент и управление временем

Форумы   FAQFAQ   Поиск по форумуПоиск по форуму  ГруппыГруппы  ПрофильПрофиль  Наблюдаемые темыНаблюдаемые темы  Наблюдаемые форумыНаблюдаемые форумы По категориямПо категориям  
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Следующая тема
Автор Сообщение
Sergey_SpirinOff-line
аксакал
аксакал


Зарегистрирован: 22 Июн, 2004
Сообщения: 3650
Откуда : Москва
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 13 Ноя, 2008 г. - 13:20 Ответить с цитатой Наверх

mblagov писал(а):
Что может оказывать влияние на рыночную цену облигации? Встретил такое мнение, что если инфляция снижается, ставка рефинансирования снижается, то цена облигации растет. Это почему так? Мой вариант - при снижении ставки рефинансирования деньги дешевеют и вновь выпускаемые облигации будут приносить меньший доход и, следовательно, облигации уже имеющиеся в обращении будут приносить относительно высокий доход. Другие идеи?

В целом правильно.

Еще на цену облигации может влиять (как показывают последние события), уровень ликвидности в финансовой системе. Еще - общий уровень доверия в экономике (как показвают и сегодняшние события и события 98-го года)

mblagov писал(а):
И еще технический вопрос: если я купил облигацию на бирже, могу ли я предъявить ее к оферте и погашению непосредственно заемщику через биржевую операцию или могу только продать ее третьему лицу?


Навскидку не отвечу, не прововал. Попробую узнать.

_________________
Успеха!
Профиль пользователя WWW
Andrey_01Off-line
бывалый
бывалый


Зарегистрирован: 13 Сен, 2006
Сообщения: 29

Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 13 Ноя, 2008 г. - 16:43 Ответить с цитатой Наверх

Встретил такое мнение, что если инфляция снижается, ставка рефинансирования снижается, то цена облигации растет.

Это утверждение на самом деле есть объединение двух:
1. ЕСЛИ инфляция снижается, ставка рефинансирования снижается, ТО рыночный уровень процентных ставок снижается.
Это утверждение теоретически более-менее верно. хотя и не всегда это так. Например, в РФ ставка рефинасирования практически не влияет на уровень рыночных ставок.
2. ЕСЛИ рыночный уровень процентных ставок снижается, ТО цены облигаций растут.
Это утверждение АБСОЛЮТНО верно.
Допустим, есть облигация некоторго эмитента с купоном 15% годовых и сроком до погашения 1 год. То есть через 1 год вы получите 115% от вложенных средств.
Предположим, что рыночный уровень ставок как раз 15% годовых (для данного риска и данного срока до погашения).
Тогда почем вы купите облигацию? Наверное. по номиналу, за 100%.
.
Через 1 час после покупки происходит некоторое событие, изменяющее представление рынка об уровне ставок. Например, по данному эмитенту объявляют государственную гарантию правительство США. Или Центральный банк заявляет о приросте резервов на 500 млрд. долларов.
И теперь уже рынок считает, что нормальный уровень доходности 10%. А наши облигации еще торгуются по 100% (и приносят 15% доходности ) Что делают участники рынка? Покупают облигацию по 100% (ведь 15% доходности выгоднее, чем10%).
Потом покупают по 101%. Потому что купив облигацию по 101% и получив через год 115%, они получат 13,9% годовых. А это все равно больше чем10%.
Потом покупают по 103%.
Потом покупают по 104,5%. Потому что купив облигацию по 104,5% и получив через год 115%, они получат 10% годовых.

Ну вот, собственно, цена нашей облигации и выросла. с 100% на 104,5%.
.
Профиль пользователя
Andrey_01Off-line
бывалый
бывалый


Зарегистрирован: 13 Сен, 2006
Сообщения: 29

Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 13 Ноя, 2008 г. - 16:49 Ответить с цитатой Наверх

И еще технический вопрос: если я купил облигацию на бирже, могу ли я предъявить ее к оферте и погашению непосредственно заемщику через биржевую операцию или могу только продать ее третьему лицу?

1. Если все идет нормально, то погашение облигации не требует от вас совершенно никаких действий. Эмитент сам перечилсяет деньги для погашения банку-платежному агенту, а тот - распределяет по покупателям.
2. Порядок действий по оферте нужно смотреть в проспекте эмиссии. Как правило, от вас требуется сначала заранее (!) написать о своем желании предъявить облигации к оферте (либо заемщику, либо платежному агенту), потом дать поручение брокеру на продажу бумаг по оферте. А в день оферту напомнит ьему о том, чтобы он выставил заявку.

Но в последнее время редкая птица исполняет оферты.
Профиль пользователя
mblagovOff-line
старожил
старожил


Зарегистрирован: 27 Авг, 2008
Сообщения: 89

Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 13 Ноя, 2008 г. - 18:18 Ответить с цитатой Наверх

Спасибо за развернутые ответы, Андрей и Сергей!
Профиль пользователя WWW
d_SergeOff-line
активист
активист


Зарегистрирован: 01 Дек, 2005
Сообщения: 6

Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 14 Ноя, 2008 г. - 21:25 Ответить с цитатой Наверх

не могу понять мысль: "Миф, что облигации - это надежный инструмент, оказался развенчан",- констатирует господин Егиазаров. По его словам, в кризисной ситуации облигации ведут себя гораздо хуже акций. Индекс корпоративных облигаций RUX-Cbonds снизился в октябре на 8,4%. "Да, акции тоже падают в цене, но они не могут не стоить вообще ничего, облигация же к моменту погашения вполне может упасть до нуля",- говорит он. .........ПОЧЕМУ?..Ведь всё должно быть наоборот (теоретически)?
Профиль пользователя
Sergey_SpirinOff-line
аксакал
аксакал


Зарегистрирован: 22 Июн, 2004
Сообщения: 3650
Откуда : Москва
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 15 Ноя, 2008 г. - 10:30 Ответить с цитатой Наверх

Я понятия не имею, кто такой г-н Егиазаров, что он хотел сказать, и почему вдруг я должен его мысли комментировать. Если Вы хотите задать вопрос, то, пожалуйста, формулируйте его так, чтобы его смысл был понятен.

Если вопрос в том, "почему стоимость облигации может упасть до нуля?", то ответ простой: "потому что эмитент может объявить дефолт и не заплатить ничего".

_________________
Успеха!
Профиль пользователя WWW
Sergey_SpirinOff-line
аксакал
аксакал


Зарегистрирован: 22 Июн, 2004
Сообщения: 3650
Откуда : Москва
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 16 Ноя, 2008 г. - 10:37 Ответить с цитатой Наверх

В качестве ликбеза по облигациям рекомендую две хорошие статьи:

1. Как покупать облигации:
http://superinvestor.ru/archives/1013

2. Облигации более подробно
http://superinvestor.ru/archives/1046

Написано вполне грамотно и при этом нормальным доступным языком.
Приятного чтения!

_________________
Успеха!
Профиль пользователя WWW
boyko-olOff-line
профи
профи


Зарегистрирован: 15 Мар, 2007
Сообщения: 414
Откуда : Таганрог
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 16 Ноя, 2008 г. - 17:39 Ответить с цитатой Наверх

Спасибо за ссылки!

На мой взгляд, с умения давать в долг и нужно начинать обучение инвестициям. Мне пришлось собирать первоначальную информацию по облигациям из разных источников, но, к сожалению, не из курса УЛФ.
Профиль пользователя ICQ
Sergey_SpirinOff-line
аксакал
аксакал


Зарегистрирован: 22 Июн, 2004
Сообщения: 3650
Откуда : Москва
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 16 Ноя, 2008 г. - 18:55 Ответить с цитатой Наверх

Я принимаю упрек.

Просто, поймите, любой рассказ про облигации в России в период с середины 2003 г. по середину 2008 г. можно было смело начинать фразой: "В настойщее время рассказ про облигации представляет для частного инвестора чисто теоретический интерес, поскольку по соотношению риск-доходность банковский депозит окажется более выгодным решением в подавляющем большинстве случаев".

И это было действительно так. В эти годы я с чистой совестью рекомендовал "забыть" про облигации всем, кроме очень сильно продвинутых инвесторов, поскольку банковские депозиты были и более выгодным и одновременно менее рискованным вариантом. Я понимал, что когда-то эта ситуация изменится, но было непонятно, когда это может произойти.

И писать материал, который представлял чисто теоретический интерес, и про который можно было смело забыть сразу же после прочтения (с точки зрения его применения на практике) мне было просто лень.

Ситуация изменилась с сентября-октября 2008 г. Сейчас долговые инструменты, действительно, становятся вполне интересным для инвестора инструментом.

Буду иметь в виду. Smile

_________________
Успеха!
Профиль пользователя WWW
mblagovOff-line
старожил
старожил


Зарегистрирован: 27 Авг, 2008
Сообщения: 89

Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 16 Ноя, 2008 г. - 21:16 Ответить с цитатой Наверх

boyko-ol писал(а):
Мне пришлось собирать первоначальную информацию по облигациям из разных источников, но, к сожалению, не из курса УЛФ.

А Вы не поделитесь информацией об источниках ;-?
Профиль пользователя WWW
boyko-olOff-line
профи
профи


Зарегистрирован: 15 Мар, 2007
Сообщения: 414
Откуда : Таганрог
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 17 Ноя, 2008 г. - 18:10 Ответить с цитатой Наверх

Уф.. Проблема в том, что источников много и они во многом дублируют друг друга.
Скачивал из инета популярные статьи, термины, задавал вопросы здесь на форуме, своему брокеру, брокер переспрашивал в Москве и т.д. С миру по нитке.
Сейчас я не могу сказать, что разобрался, но кое-как пробую практиковаться.

Мой алгоритм такой.
1. Инвестиции в облигации делю на 3 части: низкий, средний и высокий риск (40/40/20)
2. К низкому формально отношу муниципальные, к среднему корп.А1, к высокому все остальные и низколиквидные А1.
3. Желаемую доходность по низкому риску определил в 10%, ср 20, высокому 100% годовых.
Итого средняя ожидаемая доходность выходит 32%. Это много.

Все сведено в таблицу, в которой я сравниваю разные выпуски. Это мой стенд для краш-тестов.

Далее. Выше упомянутая доходность ЖЕЛАЕМАЯ и задана без учета вероятности дефолта.
Предполагаю (на глазок) вероятность дефолта по каждой группе: н - 5%, ср - 15%, высок - 40%.
В последней колонке считаю мат.ожидание результата по каждому выпуску и сравниваю выпуски между собой.

Принцип отбора выпуска. Я начинаю выбирать из Квика по доходности и не придумал ничего лучше, как механически пропускать через эту таблицу все выпуски с ближайшими сроками погашения/офферты. После этого заинтересовавший меня выпуск я нахожу на сайте
www.Bonds.Finam.ru
и смотрю по нему подробности: историю выплат, гарантии, общую информации об эмитенте, последние новости и комментарии. Там же указан сайт эмитента.

Если все еще интересно - захожу на сайт эмитента и добываю там последний бух.баланс и отчет о приб. и убытках, по которым смотрю коэффициенты долговой нагрузки.

В итоге стремлюсь найти выпуск, который мог бы меня порадовать большей доходностью и меньшей предполагаемой мною вероятностью дефолта в каждой группе, чем я изначально закладывал. За счет этого хочу вырулить среднюю доходность портфеля с учетом возможных потерь от дефолтов на 20-25% годовых.

Сейчас я в процессе, не могу сказать, что моя система мне нравится, все очень трудоемко. Большая часть выпусков не выдерживают критики. Если же что-то проходит все этапы отбора - еще попробуй купить.
Ликвидностью приходится пренебрегать в расчете на то, что покупаю до погашения или до офферты.
Профиль пользователя ICQ
boyko-olOff-line
профи
профи


Зарегистрирован: 15 Мар, 2007
Сообщения: 414
Откуда : Таганрог
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 17 Ноя, 2008 г. - 18:20 Ответить с цитатой Наверх

Сейчас недооцененная облигация мне кажется очень интересной ценной бумагой в сравнении с недооцененной акцией, т.к. из двух видов риска (будущая курсовая стоимость и дефолт) остается только один. Причем, дефолт по облигации фундаментально спрогнозировать хоть и тяжело, но все-таки проще, чем технически или фундаментально - курсовую стоимость акции.

Т.е. покупая облигации мы точно знаем, когда и сколько заработаем + это может быть больше чем депозит/инфляция. Остается не выбрать будущего банкрота )

Естественно, спекулировтать на курсе облигаций бессмысленно, держать нужно до погашения или оферты. В этом случае ликвидность имеет значение только при покупке.

Покритикуйте меня, пока не очень поздно )
Профиль пользователя ICQ
mblagovOff-line
старожил
старожил


Зарегистрирован: 27 Авг, 2008
Сообщения: 89

Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 17 Ноя, 2008 г. - 18:24 Ответить с цитатой Наверх

Спасибо!
Профиль пользователя WWW
boyko-olOff-line
профи
профи


Зарегистрирован: 15 Мар, 2007
Сообщения: 414
Откуда : Таганрог
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 17 Ноя, 2008 г. - 18:34 Ответить с цитатой Наверх

Мои источники, на которые я в итоге опираюсь, указаны выше.
Это программа Квик (там я сортирую выпуски), www.Bonds.Finam.ru и сайты эмитентов.

Есть ссылки на разделы по облигациям на quote.ru, на сайтах ММВБ и РТС, есть сайт www.rusbonds.ru и др., но практически я ими пока не пользуюсь. Для того, чтобы расширять количество источников информации, надо уметь их все переработать. Я пока не умею.
Профиль пользователя ICQ
boyko-olOff-line
профи
профи


Зарегистрирован: 15 Мар, 2007
Сообщения: 414
Откуда : Таганрог
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 26 Ноя, 2008 г. - 14:14 Ответить с цитатой Наверх

На что расчитывают люди, покупающие облигации за 11% от номинала?
Вероятно ли, что эмитент может это делать сам через кого-то или напрямую, если знает, что дефолта не будет?
Профиль пользователя ICQ
AndreyOff-line
босс
босс


Зарегистрирован: 15 Авг, 2005
Сообщения: 130

Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 27 Ноя, 2008 г. - 14:59 Ответить с цитатой Наверх

Посмотрел на облигации которые погашаются в 2008 - 2009 годах
Надежный эмитент - 8-12%
Организация с непонятной надежностью - 20-100%
Банкрот - 1000%

Если смотреть отчеты компаний с интересной доходностью, то почти все что я проглядываю содержит большое кол-во кредитов.
Облигациям банков доверия нет.
Спрашивается где обещанные надежные эмитенты с большой доходностью? Smile
Только если Мособлгаз-финанс - интересная облигация, но отчеты по ней вобще отсутствют, ибо это муп.
Профиль пользователя
boyko-olOff-line
профи
профи


Зарегистрирован: 15 Мар, 2007
Сообщения: 414
Откуда : Таганрог
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 30 Ноя, 2008 г. - 14:28 Ответить с цитатой Наверх

Цитата:

прашивается где обещанные надежные эмитенты с большой доходностью?


А разве в природе бывают гарантировано надежные эмитенты с большой доходностью? Возможности сейчас появились там, где надежность не гарантирована, но все-таки выше среднего. Или еще чуть глубже, но тут уж прийдется разбираться тщательнее.

Все банки, все-же, нельзя вычеркивать из списка интересных выпусков.
Скажем, КитФинБанк с погашением 18.12.08 и доходностью 43% годовых. В этом периоде не вижу значительных рисков по этому эмитенту.

Более рисковый и доходный пример.
Банк ЖилФинанс. Афелирован ПИК-Региону. На прошлой неделе доходность составляла 150% годовых в связи с рисками по невозврату краткосрочной задолженности ПИКа перед зарубежными кредиторами. Тот, кто внимательно следит за развитием ситуации по ПИКу, мог бы начать покупать эти облигации после информации о выделении ВЭБом ПИКу кредита, снимающего остроту ситуации. В декабре 2008 облигации погашаются по номиналу. Правда, сейчас их уже вряд ли кто продаст, на руках осталась очень незначительная часть выпуска, остальная была погашена по офертам.

Да и Газпром, Лукойл и АИЖК все-таки нельзя назвать совсем уж ненадежными эмитентами. Такую доходность, какая существует по этим бумагам сейчас, нельзя было себе представить еще в июне.

Подчеркиваю, это моя личная точка зрения, она может быть ошибочной, т.к. риск остается в любом случае.
Профиль пользователя ICQ
MarattOff-line
активист
активист


Зарегистрирован: 29 Апр, 2008
Сообщения: 6

Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 03 Дек, 2008 г. - 14:29 Ответить с цитатой Наверх

насчёт Газпрома, не могли бы подсказать преимущества между покупкой сейчас акций и облигаций? Учитывая временные рамки 2-3 года.

_________________
и это пройдёт..
Профиль пользователя
boyko-olOff-line
профи
профи


Зарегистрирован: 15 Мар, 2007
Сообщения: 414
Откуда : Таганрог
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 04 Дек, 2008 г. - 13:16 Ответить с цитатой Наверх

Цитата:

насчёт Газпрома, не могли бы подсказать преимущества между покупкой сейчас акций и облигаций? Учитывая временные рамки 2-3 года.


Начать нужно с того, что ни Вы, ни я, ни один другой человек на планете не знает, что на самом деле произойдет через 2-3 года. Будет ли фондовый рынок на подъеме или в кризисе.

Именно поэтому инвесторы ищут компромис между акциями и долговыми инструментами.
Акции потенциально (т.е. с какой то вероятностью) в заданный Вами срок могут принести более высокую доходность (если их курс к этому времени вырастет), облигации, вексели - наверняка принесут фиксированную доходность (даже если рынок будет падать).

Обычная стратегия долгосрочного инвестора (кстати, 2-3 года, это НЕ долгосрочные инвестиции):
во время, когда ФР становится переоцененным инвестор начинает продавать акции и покупать облигации, если ФР недооценен - наоборот. Происходит это на счет перераспределения инвестором средств внутри портфеля.

У начинающего инвестора портфеля еще нет. И логика у него другая: купить нечто, чтобы перепродать дороже через какое-то время. Через какое, он пытается угадать, а наверняка не знает. Т.е. совсем не инвестиционная логика, скорее спекулятивная.

Поэтому начать надо бы с накопления средств и обучения. Это поможет оценить свои возможности и прийти к внутреннему убеждению о способе торговли, без которого Вас все время будет колбасить. Т.к. не имея внутреннего убеждения Вы будете слушать то одного, то другого, проверять противоречивые рекомендации, менять стратегии. И терять время и деньги.
Профиль пользователя ICQ
Sergey_SpirinOff-line
аксакал
аксакал


Зарегистрирован: 22 Июн, 2004
Сообщения: 3650
Откуда : Москва
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 16 Дек, 2008 г. - 14:06 Ответить с цитатой Наверх

Тем, кто интересуется темой, рекомендую запись довольно интересной передачи про государственные и муниципальные облигации:
http://www.prodengitv.ru/rubrics/investment/2008/12/telecast_1798

_________________
Успеха!
Профиль пользователя WWW
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Следующая тема
Powered by MDForum 2.0.1 © 2003-2005 MAXdev Group
Credits


банки, бизнес, биржевая торговля, биржи, векселя, вклады, депозиты, денежные переводы, доверительное управление, дорожные чеки, драгоценные камни, драгоценные металлы, законодательство, зарубежные счета, зарубежные фонды, игры, иностранная валюта, интервью, интернет, интернет-трейдинг, ипотека, кредитование, криминал, мировая экономика, налогообложение, недвижимость, недвижимость - гаражи, недвижимость - офисы, недвижимость - склады, недвижимость в аренду, недвижимость загородная, недвижимость зарубежная, новостройки, облигации, образование, он-лайн банкинг, ОФБУ, пенсионные фонды, первичное размещение, персоны / .. , ПИФы, пластиковые карты, прямые инвестиции, рейтинги, сейфовые ячейки, срочный рынок, страхование, технический анализ, товарный рынок, управление рисками, управление финансами, фондовый рынок, форекс, фундаментальный анализ, экономика России, эмитенты / ..


Оставляя на сайте свои персональные данные, вы тем самым соглашаетесь с тем, что ваша информация будет использована в соответствии с
Политикой конфиденциальности

Адрес для переписки - director@fintraining.ru

Яндекс цитирования

(с) 2004 - 2017, Сергей Спирин, все материалы сайта, кроме подписанных прочими именами
Создание сайта - Визуал Квадрат