ГЛАВНАЯ | МОИ ДАННЫЕ | ФАЙЛЫ | ФОРУМ | ПОИСК | КОНТАКТ С НАМИ


Центр Финансового Образования

 Имя

 Пароль

 Запомнить меня


Вы еще не с нами?
РЕГИСТРАЦИЯ предоставляет дополнительные возможности, недоступные гостям,
и делает удобней посещение портала.
Ваши регистрационные данные не будут использованы для СПАМа или переданы третьим лицам!
Забыли пароль?
ВАМ СЮДА!

Сейчас
177 гостей и
0 пользователей on-line

Анонимный гость. Вы можете ввести свой логин или свободно здесь зарегистрироваться.

Последние сообщения с форума
перейти к сообщениюЗакрытые ф…(756)
 от PavelMartyshev
 на 01/04 в 09:58
перейти к сообщениюИндексируе…(12)
 от vitand2008
 на 29/03 в 14:15
перейти к сообщениюВсе извили…(2)
 от jovial
 на 12/12 в 19:47
перейти к сообщениюОтпуск(1)
 от EkaterinaSachik
 на 04/12 в 14:17
перейти к сообщениюИнвестиров…(4)
 от Ramil
 на 22/03 в 09:10
перейти к сообщениюТрудности …(9)
 от OlegS
 на 13/02 в 14:59
перейти к сообщению20 вещей к…(23)
 от Olha
 на 01/12 в 10:58
перейти к сообщениюЗакрытые ф…(308)
 от Sergey777
 на 20/11 в 17:37
перейти к сообщениюДивиденды …(6)
 от Sergey_Spirin
 на 20/09 в 10:09
перейти к сообщениюФондовый р…(52)
 от Solverch
 на 19/08 в 11:48

[Перейти на форум...]


 « Май, 2018 » 
123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031

Деньги - полезная штука, потому что они дают вам возможность не делать того, что вы не любите делать.

-- Граучо Маркс

Наши партнеры

Организация времени - тайм менеджмент и управление временем

Форумы   FAQFAQ   Поиск по форумуПоиск по форуму  ГруппыГруппы  ПрофильПрофиль  Наблюдаемые темыНаблюдаемые темы  Наблюдаемые форумыНаблюдаемые форумы По категориямПо категориям  
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Следующая тема
Автор Сообщение
boyko-olOff-line
профи
профи


Зарегистрирован: 15 Мар, 2007
Сообщения: 414
Откуда : Таганрог
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 18 Янв, 2010 г. - 22:40 Ответить с цитатой Наверх

Постойте! )

Если Вы занимаетесь динамической ребалансировкой портфеля по Бернстайну в Америке, то польза есть.

В России нет статистики, на основании которой можно делать те выводы, которые мы обсуждали по S@P. Мы не знаем "коридор", мы не знаем сглаженной средней величины P/E.
Кроме удовлетворения простого любопытства я в вычислении Р/Е индекса ММВБ пользы не вижу. Он пригодится нашим детям, может быть.

В России, на мой взгляд, куда полезнее пассивно следовать индексу и/или активно изыскивать отдельные недооцененные компании (независимо от состояния рынка в целом).
Профиль пользователя ICQ
mblagovOff-line
старожил
старожил


Зарегистрирован: 27 Авг, 2008
Сообщения: 89

Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 19 Янв, 2010 г. - 09:35 Ответить с цитатой Наверх

Цитата:

Кроме удовлетворения простого любопытства я в вычислении Р/Е индекса ММВБ пользы не вижу. Он пригодится нашим детям, может быть.

А вот с этим не согласен. Каждый из нас остался при своем мнении )
Профиль пользователя WWW
boyko-olOff-line
профи
профи


Зарегистрирован: 15 Мар, 2007
Сообщения: 414
Откуда : Таганрог
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 19 Янв, 2010 г. - 13:53 Ответить с цитатой Наверх

В любом случае, спасибо за дискуссию! )

Все же любопытно было бы сравнивать Р/Е эмитентов не только с аналогами в отрасли, но и с Р/Е индекса.
Хотелось бы иметь такой индикатор, как средневзвешенный рынок.

Но, опять же, наш индекс ММВБ это 30 голубых фишек, из которых больше половины нефтегаз,
а S@P500 соответственно 500 эмитентов из разных отраслей и там не только голубые фишки.

Есть ли смысл какую-нить бумагу 2 эшелона равнять по индексу ММВБ? Наверное нет.
(я уже не спорю, просто рассуждаю)

Можно ли на основании Р/Е такого индекса делать выводы о переоцененности рынка в целом, если этот рынок "в целом" на 80% нефтегаз, металлы и добыча?
Во-первых, он идет не своим путем, а является производной от рынков стран-потребителей сырья. И какая бы ни была фундаментально Е, рост/падение рынка находятся в большой зависимости от их потребления.
Во-вторых, сама Е в нефтяной отрасли (и не только) очень специфическая и не представляю даже что она отражает на самом деле. Изменится гос.регулирование отрасли - автоматически изменится Е и как сравнивать это в разные десятилетия?

Спорить не хочется, хочется порассуждать и разобраться получше..
Профиль пользователя ICQ
mblagovOff-line
старожил
старожил


Зарегистрирован: 27 Авг, 2008
Сообщения: 89

Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 19 Янв, 2010 г. - 14:25 Ответить с цитатой Наверх

Цитата:

В любом случае, спасибо за дискуссию! )

Пожалуйста. Вам тоже спасибо!

Цитата:

Можно ли на основании Р/Е такого индекса делать выводы о переоцененности рынка в целом, если этот рынок "в целом" на 80% нефтегаз, металлы и добыча?

К сожалению, не только рынок, но и вся наша экономика - это в основном добыча нефти, газа и металлов. И структуры наших индексов, насколько я знаю, довольно точно отражают структуру нашей экономики.

Цитата:

Во-первых, он идет не своим путем, а является производной от рынков стран-потребителей сырья. И какая бы ни была фундаментально Е, рост/падение рынка находятся в большой зависимости от их потребления.

Это усугубляется еще и тем, что цены на нефть в значительной степени спекулятивны, а не просто отражают баланс спроса и предложения. Цены на газ на внешнем рынке, в свою очередь, зависят от цены на нефть. И если отклонение цен акций от их внутренней стоимости инвестор может использовать себе на пользу, то прибыли, а следовательно и внутренняя стоимость добывающих предприятий находится в зависимости от спекулятивных цен на сырье.

Еще один момент: значение P/E, при котором можно считать отдельные акции или рынок в целом переоцененными должны зависеть от рентабельности на вложенный капитал (ROE) конкретной компании или средней по рынку. Чем выше рентабельность, тем выше могут быть оценены компании и рынок в целом.
Я встречал информацию о средней рентабельности американских компаний - 15%. Средний P/E для американского рынка также примерно равен 15.
А вот для российского рынка я такой информации не видел.
Профиль пользователя WWW
boyko-olOff-line
профи
профи


Зарегистрирован: 15 Мар, 2007
Сообщения: 414
Откуда : Таганрог
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 19 Янв, 2010 г. - 18:43 Ответить с цитатой Наверх

Ну и как же имея положительную и сильную корреляцию индекса к ценам на нефть, мы будем на основании его Р/Е делать выводы о переоцененности индекса? Тогда логично было бы сперва определить степень оцененности цен на сырье. Если сырье спекулятивно переоценено - переоценен и индекс, и наоборот.

Р/Е в такой ситуации тоже не помешает посмотреть, но цена и спрос на сырье - причина, а прибыль - следствие.
Или Вы хотите сказать, "неважно, что причина, показатель Е и Р/Е учитывает все"? По аналогии с "цена учитывает все"?

Я думал над таким подходом, он мне не нравится. Т.к. легко представить ситуацию, когда спекулятивно или потому, что таков баланс спроса и предложения, цены на сырье растут и обратно не опускаются. И тогда грош цена нашим рассуждениям над Р/Е.


Цитата:

прибыли, а следовательно и внутренняя стоимость добывающих предприятий находится в зависимости от спекулятивных цен на сырье.


Что Вы называете внутренней стоимостью?
Балансовую стоимость, т.е. акционерный/собственный капитал? Но ведь он не привязан к прибыли (за исключением ее части в виде нераспределенной прибыли). Внутренняя (т.е. балансовая) стоимость компании прямо не зависит от рыночной ситуации, поэтому и берется за основу при фундаментальном анализе.
Наверное Вы имели ввиду капитализацию, рыночную стоимость?
Профиль пользователя ICQ
mblagovOff-line
старожил
старожил


Зарегистрирован: 27 Авг, 2008
Сообщения: 89

Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 19 Янв, 2010 г. - 20:30 Ответить с цитатой Наверх

Цитата:

Тогда логично было бы сперва определить степень оцененности цен на сырье. Если сырье спекулятивно переоценено - переоценен и индекс, и наоборот.

Не факт. Цены на сырье влияют на прибыли сырьевых компаний. Если цены на сырье высокие, прибыли компаний также должны быть выше. Но цены акций при большом коэффициенте P/E могут быть переоценены даже по отношению к этим высоким прибылям.

Цитата:

Р/Е в такой ситуации тоже не помешает посмотреть, но цена и спрос на сырье - причина, а прибыль - следствие.
Или Вы хотите сказать, "неважно, что причина, показатель Е и Р/Е учитывает все"? По аналогии с "цена учитывает все"?

Я хочу сказать, что в связи с невозможностью предсказать цены на сырье, невозможно спрогнозировать и прибыли добывающих компаний.
Еще я хочу сказать, что если цена на акции падает, но у меня есть основания полагать, что я купил их ниже внутренней стоимости и при этом внутренняя стоимость не падает, то я могу быть спокоен и наоборот докупить еще. Но если падают цены на сырье, то добывающие компании недополучают прибыли или терпят убытки, т.к. вынуждены продавать продукцию по низким ценам.

Возможно стоит поискать компании, которые получают приличную прибыль и при высоких, и при низких ценах на сырье (возможно, с максимальным процентом переработки?) и оцененных с консервативным P/E. Может также стоит покупать акции добывающих компаний, когда и сырье фундаментально неоценено. Интересно, есть ли какие-то надежные метода такого анализа?

Цитата:

Что Вы называете внутренней стоимостью?

Под внутренней стоимостью я понимаю не балансовую и не рыночную стоимость, а справедливую стоимость. Баффет определяет ее как сумму всех денежных средств, которые можно получить из компании за все время ее последующего существования, дисконтированную к текущему моменту.


Последний раз редактировалось mblagov в 19 Янв, 2010 г. - 21:27; всего редактировалось 3 раза
Профиль пользователя WWW
mblagovOff-line
старожил
старожил


Зарегистрирован: 27 Авг, 2008
Сообщения: 89

Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 19 Янв, 2010 г. - 20:59 Ответить с цитатой Наверх

Цитата:

Я думал над таким подходом, он мне не нравится. Т.к. легко представить ситуацию, когда спекулятивно или потому, что таков баланс спроса и предложения, цены на сырье растут и обратно не опускаются. И тогда грош цена нашим рассуждениям над Р/Е.

Эту мысль и вывод не понял. Поясните, пожалуйста.
Профиль пользователя WWW
boyko-olOff-line
профи
профи


Зарегистрирован: 15 Мар, 2007
Сообщения: 414
Откуда : Таганрог
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 26 Янв, 2010 г. - 21:13 Ответить с цитатой Наверх

Цитата:

Эту мысль и вывод не понял.


Мысль и вывод.
Сам по себе Р/Е - это цена прибыли.
Т.к. Р/Е это и есть цена, то возникает соблазн по аналогии с теханализом заявить, что "цена, т.е. Р/Е, учитывает все" и строить по его графику поддержку и сопротивление. Не замарачиваясь о том, что причина, что следствие его колебаний.
Если пойти по этому пути, то у "сопротивления" можно продавать, а у "поддержки" покупать.

Но, как и в случае с любой другой ценой, графический анализ ничего не гарантирует.
Например, средний Р/Е индекса ММВБ за 15 лет = 10, минимальный - 5, максимальный 15 (цифры взяты с потолка).
И что?

Значит ли это, что при Р/Е нашего индекса =15 его надо продавать?
Почему не при 20? 50? 100?
Вероятность ошибиться и продать "не вовремя" здесь такая же, наверное, как и в случае с графиком любой отдельно взятой акции.
Я не вижу, чем график Р/Е "надежнее" графика любой другой цены.

Мой вывод сводится к тому, что знать Р/Е индекса интересно, но только на основе анализа его графика решение о ребалансировке портфеля принимать нельзя.
Профиль пользователя ICQ
boyko-olOff-line
профи
профи


Зарегистрирован: 15 Мар, 2007
Сообщения: 414
Откуда : Таганрог
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 26 Янв, 2010 г. - 21:37 Ответить с цитатой Наверх

Цитата:

Я хочу сказать, что в связи с невозможностью предсказать цены на сырье, невозможно спрогнозировать и прибыли добывающих компаний.


Полностью согласен. Именно поэтому невозможно спрогнозировать и Р/Е.


Цитата:

Под внутренней стоимостью я понимаю не балансовую и не рыночную стоимость, а справедливую стоимость. Баффет определяет ее как сумму всех денежных средств, которые можно получить из компании за все время ее последующего существования, дисконтированную к текущему моменту.


Если бизнес оценивать, как курицу, несущую золотые яйца,
то его рыночную цену (Р) можно сравнивать либо с ценой еще не снесенных яиц (Е), либо со стоимостью мяса самой курицы (BV).

Заманчиво спрогнозировать Е, но бывает надежнее оценить мясо.
Особенно при покупке.

А вот при продаже (мы ведь обсуждаем именно продажу в случае динамической ребалансировки), надо смотреть и Е, и BV, и еще тот актив, который мы приобретем на вырученные деньги.
Профиль пользователя ICQ
mblagovOff-line
старожил
старожил


Зарегистрирован: 27 Авг, 2008
Сообщения: 89

Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 27 Янв, 2010 г. - 12:12 Ответить с цитатой Наверх

Цитата:

Значит ли это, что при Р/Е нашего индекса =15 его надо продавать?
Почему не при 20? 50? 100?

Давайте, на примере. Предположим, у меня портфель 75% американских акций + 25% облигаций. Подходит дата очередной ребалансировки, и я вижу, что американский P/E равен 25 (каждый может выбрать свою собственный максимум, при котором считать рынок переоцененным). Я меняю соотношение активов в портфеле на 50%/50% или даже 25/75. Не думаю, что это менее разумно, чем продолжать выдерживать соотношение 75/25. О подобных корректировках в портфеле и Грэхем писал в Разумном инвесторе.
Профиль пользователя WWW
mblagovOff-line
старожил
старожил


Зарегистрирован: 27 Авг, 2008
Сообщения: 89

Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 27 Янв, 2010 г. - 12:26 Ответить с цитатой Наверх

Цитата:

Если бизнес оценивать, как курицу, несущую золотые яйца,
то его рыночную цену (Р) можно сравнивать либо с ценой еще не снесенных яиц (Е), либо со стоимостью мяса самой курицы (BV).

Все-таки бизнес покупается прежде из-за его будущей прибыли за исключением случаев ликвидации.

Цитата:

Заманчиво спрогнозировать Е, но бывает надежнее оценить мясо.
Особенно при покупке.

Все так. Баффет так и говорит, балансовую стоимость посчитать легко, но она имеет ограниченное применение, внутреннюю стоимость напротив оценить сложно, но это не избавляет от необходимости такой оценки. Поэтому и вводится понятие маржи безопасности. Если была допущена ошибка в оценке внутренней стоимости, то при наличии маржи безопасности результат будет приемлемым.

Цитата:

и еще тот актив, который мы приобретем на вырученные деньги.

Абсолютно согласен. Всегда надо принимать во внимание альтернативные инвестиции. Если нет более лучших вариантов, то и продавать не следует.
Профиль пользователя WWW
ShuldOff-line
бывалый
бывалый


Зарегистрирован: 21 Мая, 2009
Сообщения: 20

Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 26 Фев, 2010 г. - 14:27 Ответить с цитатой Наверх

Вот ссылка:
http://www.finam.ru/files/Strategy_light_4Q2009.pdf
Средний P/E для России Финам оценивает как 7,2
Профиль пользователя
Sergey_SpirinOff-line
аксакал
аксакал


Зарегистрирован: 22 Июн, 2004
Сообщения: 3650
Откуда : Москва
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 01 Мар, 2010 г. - 20:02 Ответить с цитатой Наверх

Спасибо, хороший обзор по ссылке.

Я только рекомендовал бы не рассматривать это "7,2" как догму, а сравнивать текущий P/E c аналогичными текущими и историческими показателями других стран. Впрочем, Финам примерно это и делает в обзоре. На мой взгляд, текущий уровень P/E немного высоковат, но ни о каком "пузыре" или сильной перегретости российского рынка речь пока не идет. Это не исключает возможного снижения от текущего уровня, но ни в коем случае не делает его неизбежным.

_________________
Успеха!
Профиль пользователя WWW
stelz85Off-line
активист
активист


Зарегистрирован: 16 Фев, 2009
Сообщения: 6

Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 16 Мар, 2010 г. - 18:02 Ответить с цитатой Наверх

Вот, кстати, тоже поискал:
http://www.jtbank.ru/reports/FinMarkets_RU20100315.pdf
Профиль пользователя
nPsOff-line
босс
босс


Зарегистрирован: 09 Апр, 2008
Сообщения: 116
Откуда : Москва
Статус: Off-line
Сообщение   Отправлено: 17 Мар, 2010 г. - 02:07 Ответить с цитатой Наверх

Вклинюсь в вашу дискусию, т.к. на данный момент тоже разбираюсь с моментом определения соотношения доли акций и облигаций в портфеле. Вот мои соображения насчет P/E индекса.
Привлекательность или эффективность инвестиций определяется на основе сравнения доходности инвестиций в разные инструменты, в зависимости от риска. Как я понял, Грэхем отталкивается от доходности высококачественных облигаций, т.к. они считаются менее рискованными. Соответственно, определять соотношение акций и облигаций в портфеле необходимо по доходности акций и облигаций. Если облигации имеют лучшую доходность, то основную часть портфеля можно составить из облигаций (максимум 75%). А что такое доходность акций. Доходность акций – это сумма двух слагаемых: уровень прироста стоимости вложенного капитала и уровень дивидендной доходности. Т.к. на данный момент уровень дивидендной доходности достаточно мал, то основной вклад в общую доходность акций вкладывает уровень прироста стоимости вложенного капитала, т.е. изменение цены акций. Цена акции состоит из двух составляющих: справедливая стоимость бизнеса и спекулятивная компонента. Если исключить спекулятивную составляющую, то цена акции, грубо, должна равняться справедливой стоимости бизнеса на одну акцию, а по Грэхему – как минимум стоимости чистого оборотного капитала (из суммы текущих активов компании вычесть общую сумму ее обязательств, включая все привилегированные акции и долгосрочную задолженность). В свою очередь стоимость чистого оборотного капитала зависит от прибыли компании, которую компания не выплачивает в виде дивидендов, а инвестирует в развитие бизнеса. Таким образом, в идеале получается, что график P/E должен быть, практически, в виде прямой линии. Но он таким не является, т.к. в цене акции присутствует спекулятивная составляющая. Спекулятивная составляющая, я думаю, и определяет переоцененность или недооцененность акции. Таким образом, зная значение P/E индекса ММВБ, можно сэкономить время и силы, определив оцененность рынка. Если рынок переоценен, то это сигнал к тому, что нужно задуматься о возможном перераспределении отношения акций и облигаций в портфеле в сторону увеличения доли облигаций. Да, на рынке будут привлекательные акции для приобретения, но для их поиска нужно будет затратить гораздо больше времени, чем, если бы рынок был оценен нормально или недооценен. К тому же, если рынок переоценен, то есть риск, что упадет доходность акций, т.к. темп роста цен, по идее, будет замедлятся при переоцененности. В результате доходность облигаций может оказаться гораздо привлекательней доходности акций, несмотря на то, что в прошлом акции показали хорошую доходность (что не гарантирует такую же доходность в будущем).
Профиль пользователя
Показать:     
Перейти к:  
Время в формате GMT + 3
Новая тема   Ответить
Предыдущая тема Версия для печати Следующая тема
Powered by MDForum 2.0.1 © 2003-2005 MAXdev Group
Credits


банки, бизнес, биржевая торговля, биржи, векселя, вклады, депозиты, денежные переводы, доверительное управление, дорожные чеки, драгоценные камни, драгоценные металлы, законодательство, зарубежные счета, зарубежные фонды, игры, иностранная валюта, интервью, интернет, интернет-трейдинг, ипотека, кредитование, криминал, мировая экономика, налогообложение, недвижимость, недвижимость - гаражи, недвижимость - офисы, недвижимость - склады, недвижимость в аренду, недвижимость загородная, недвижимость зарубежная, новостройки, облигации, образование, он-лайн банкинг, ОФБУ, пенсионные фонды, первичное размещение, персоны / .. , ПИФы, пластиковые карты, прямые инвестиции, рейтинги, сейфовые ячейки, срочный рынок, страхование, технический анализ, товарный рынок, управление рисками, управление финансами, фондовый рынок, форекс, фундаментальный анализ, экономика России, эмитенты / ..


Оставляя на сайте свои персональные данные, вы тем самым соглашаетесь с тем, что ваша информация будет использована в соответствии с
Политикой конфиденциальности

Адрес для переписки - director@fintraining.ru

Яндекс цитирования

(с) 2004 - 2017, Сергей Спирин, все материалы сайта, кроме подписанных прочими именами
Создание сайта - Визуал Квадрат